Sådan kalder Andreas Christensen, sognepræst ved Frihavns Kirke og just hjemkommen fra en udstationering som feltpræst i Afghanistan Tidehverv. Det er polemisk – sådan er dansk teologisk debat ofte, navnlig når det er Tidehverv og Søren Krarup det drejer sig om.
Men Andreas Christensens indlæg fra denne uges Weekendavis er nu alligevel ganske interessant. Bl.a. fordi han beskriver Tidehvervs historie som en kontinuitet. Alt for ofte fortælles denne historie som en historie om brud – det er selvfølgelig fristende al den stund tidehvervsfolkene ikke går af vejen for et godt opgør. Men man skal ikke stirre sig blind på opgørene, og den er i hvert fald helt gal når det fremstilles som om at Søren Krarups indsats står i en skærende modsætning til de ideer som forfægtedes i det oprindelige Tidehverv. Der sker selvfølgelig forskydninger og ændringer undervejs – men sammenhæng, det er der. Det er i parentes bemærket min planlagte specialetese.
Jeg citerer den sidste del af indlægget, som er den bedste – fremhævningerne er mine:
Den onde kristendom kaldes til daglig Tidehverv. Tidehverv er ikke en egentlig bevægelse. Tidehverv er et teologisk fællesskab uden medlemmer. Fællesskabet bindes sammen af et tidsskrift af samme navn og af nogle sommermøder. I nyere tid er to fremtrædende tidehververe gået ind i politik (Krarup og Langballe), selvom sammenblanding af politik og kristendom traditionelt har været bandlyst i fællesskabet på grund af Martins Luthers lære om samme.
Dispensationen til at bryde dette Lutherske princip begrundes med, at Danmark er i nød (indvandring). Tidehverv domineres af en enkelt præstefamilie (fordelt på fire efternavne) med tilhørende disciple og sympatisører. Dette giver bevægelsen et klanagtigt præg, sociologisk set. Tidehverv kendes i offentligheden ved medlemmernes bedreviden, afsky overfor sentimentalitet og føleri (for eksempel medlidenhed) og i nyere tid også xenofobi. Endvidere ved en debatform, hvor modstandere iklædes standarddragter (for eksempel: »De vil frelse verden« eller »de er stalinister i forklædning«).
Den tidehvervske kristendom er fremkommet ved en glidende proces. Den er ikke ond i sit udspring, men har gennemgået nogle trin hen ad vejen. Første trin var bekæmpelsen af det sentimentale (det vamle). Næste skridt blev mistænkeliggørelse af al kærlighed som vammel. Næste skridt blev en vellyst hos medlemmerne ved samfundets reaktion på den manglende sentimentalitet, som derved fik skikkelse af en veloplagt kynisme. Det sidste skridt på vejen blev, at kynismen blev mål i sig selv.
Da bevægelsen opstod i 1926 var modstanderne en klam fromhedskristendom, arvet fra 1800-tallet, som bestemt trængte til modsigelse. Men op gennem tiden blev modstanderne skiftet ud. Da Søren Krarup overtog redaktionen i 1967, blev perspektivet udvidet til kulturkamp og senere indvandringspolitik. Modstanderne blev de kulturradikale og de fremmede. Begge disse fjender truer med at overtage magten totalitært, forstås.
I firserne reagerede danskerne prompte og desperat, da Søren Krarups ansigt tonede frem med sin mangel på empati. Ingen kunne stille noget op. Medierne havde ikke adgang til den viden, der kunne punktere hans religiøse system. Søren blev ved at have ret.
Samtidig var kirken blevet en ekspertkirke, så danskernes almindelige fornemmelse for, hvad der er kristendom talte ikke. Kun teologernes. Og ingen teolog magtede at punktere systemet og samtidig være perfid i en grad, der kunne måle sig med Søren.
Mere pinligt blev det, at adskillige humanistisk orienterede præster og politikere næsten brød sammen under den massive følelseskulde. Uden for mediernes arena og på den kirkelige scene formåede folketingets ombudsmand, Hans Gammeltoft Hansen, at gøre noget ved sagen. Måske kommer han på banen igen, når hans neutralitetskrævende embede rinder ud.
Tiden og fremmedhadet er yderligere faktorer, som har givet luft for den onde kristendom. Med tiden vænner vi os til det, og de tavse danskeres frygt for de fremmede får dem til at tie og vente.
Ikke at vi ikke skal vi frygte islam – selvfølgelig skal vi det! For det første findes der typer af islam i verden, som er et sikkerhedspolitisk problem. Dette er ikke et kristent eller kirkeligt problem, men et sikkerhedsproblem, som både kristne og muslimer bøvler seriøst med. Lad det være ude af billedet.Derudover er islam en konkurrent på det religiøse marked. Islam er en seriøs konkurrent og jeg vil ind i seriøs konkurrence. Islams styrke er dens skønhed og sammenhængskraft. Skønheden i islamisk kultur har dybder, som vi skal overgå. Heroverfor står jeg med en kirke, hvor foreløbig 60 præster kun vil servere blodfattig, farveløs og handlingslammet kristendom – som tilmed mistænkeliggør andre i en slags fornærmet jalousi.
. Islams styrke er dens skønhed og sammenhængskraft. Skønheden i islamisk kultur har dybder, som vi skal overgå. Heroverfor står jeg med en kirke, hvor foreløbig 60 præster kun vil servere blodfattig, farveløs og handlingslammet kristendom – som tilmed mistænkeliggør andre i en slags fornærmet jalousi.Lad os tage kampen op! Danskerne skal stole på deres fornemmelse for kristendom. Fornemmelsen taler sandt. Kristendom handler om kærlighed og ikke om had og afvisning. Kristendom handler ikke primært om Luther og hans 500 år gamle krig med paven. Kristendom handler om noget, der hedder Guds Rige. Det er noget, der vokser inde i mennesker og mellem mennesker, og det kendes på at være ufatteligt smukt. Det er det, der gør, at jeg ikke frygter noget som helst fremmed.
Jeg har selv ofte taget mig til hovedet når Krarups politiske modstandere har brugt næstekærlighedsbuddet som et argument mod ham – alt for ofte har disse modstandere ikke haft den fjerneste forståelse af Krarups teologi og i øvrigt har deres påberåbelse af kristendommen ofte haft en snert af hykleri efter som de ofte selv har været mere eller mindre erklærede ateister.
Men ikke desto mindre er der altså meget som taler for at tidens tidehvervske teologi er en teologisk-politisk deformering af kristendommens centrale budskab – de største bud er altså “Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind” og “Du skal elske din næste som dig selv”, (Matt. 22, 36-38) ikke “Du skal leve og ånde for nationalstaten og hade alt andet” og “Du skal kæmpe imod retfærdighed og lighed”.
Selvom jeg ikke er ubetinget begejstret for Andreas Christensens forsøg på at matche Søren Krarups perfidi (dog har han måske ret i at det er det der skal til) er hans indlæg alt i alt velgørende. Jeg glæder mig til at høre mere fra den kant.
10 Kommentarer
hej henning
Nu er jeg enig med Krarup i meget, specielt hvad angår islam Kritik, kommunist kritik og kulturadikalisme kritik.
Men jeg er ikke og bliver aldrig nogen tilhænger af arvesyndslæren, i den forstand at det er noget vi kun kan kæmpe forgæves i mod og håbe på guds nåde.
men praktisk er jeg jo enig, vi skal ikke frelse verdenen.
Ved gud nej, skal vi naturligvis forbedre os selv så vidt muligt fordi det er oftest muligt, delvist muligt og hvor det er umuligt opnår man det mulige i højeste grad.
Men i en overvejende pragmatisk forstand har Protestantismen da været en velsignelse, frelsen via troen og Gud nåde alene og synden der holdes fra døren med slid så vi kan spise brødet i ansigtets sved. Det er da i høj grad det der har skabt den velfærd og integritet vi stadig, så længe det varer, lever højt på.
Men i en mere radikal etisk forstand, en radikalisme hvad angår kærlighed og gode gerningersom jeg da kun opfatte det som om Jesus stod for. Så arvesyndslæren i en radikal fortolkning at give op, nok stadig at undgå det onde som man ikke vil men alligevel gør, men det hvide flag er hævet hvad angår det gode man vil selv om man ikke altd gør det.
Teologisk er jeg uenig
Ligeledes deler jeg heller ikke hans allergi overfor menneskerettigheder, jeg mener ikke at menneskerettigheder nødvendigvis er partout noget der går galt “fordi mennesket ikke er Gud og vil det lege Gud går det galt”. Omvendt tager de ikke forbehold for hvordan verden er kringlet og uperfekt skruet sammen og misbruges til at undergrave det Danske velfærdsamfund kubikmeter efter kubikmeter ved at feks. ville give indvandrere og efterkommere ubegrænset ret til importere lydige muslimaee og traditions bundne patriarker i lind strøm til Danmark.
Mennerettighederne indbefatter nu en gang ikke retten til at verdens 2 mia. allerfattigste kan slå sig ned i vesten.
Et virkeligt interessant spørgsmål er hvordan hulen får man en fornuftig økonomisk og politisk udvikling i gang i de fattigste lande ?
Hej Thomas -
Dejligt at diskutere troslære sådan lægfolk i mellem - på sin vis er det jo også det Pastor Andreas opfordrer til…
Nu er arvesyndslæren som bekendt ikke Krarups opfindelse, men en central læresætning, som vi i øvrigt deler med katolikkerne…
Fra den Augsburgske Bekendelse, som har været oppe at vende i medierne fornylig – i øvrigt på en temmelig fjollet måde:
“Art 2. Arvesynden
Ligeledes lærer de, at alle mennesker som fødes på naturlig måde, efter Adams fald fødes med synd, det vil sige uden gudsfrygt, uden tillid til Gud og med begærlighed, og at denne arvelige sygdom eller brøst i sandhed er synd, som virker fordømmelse, og som også nu medfører evig død for dem, der ikke genfødes ved dåben og Helligånden.
De fordømmer pelagianerne og andre, som siger, at arvesynden ikke er synd, og som for at forringe æren af Kristi fortjeneste og hans velgerninger påstår, at et menneske kan retfædiggøres over for Gud ved fornuftens egne kræfter.”
Hvis man vil være fri for arvesynden, kan man jo fx. blive muslim…. Netop tanken om arvesynden er en af de ting som muslimer har meget svært ved at forstå ved kristendommen.
Jeg er svært begejstret for arvesyndsdogmet, og hælder til det synspunkt at det ret forstået kan være en fremragende vaccine mod moralisme og selvforherligelse… Det har jeg såmænd lært af Krarup blandt andre.
Men Thomas har da helt ret i at arvesynden eller læren om frelse ved tro alene ikke befrier os for ansvaret for at gøre vort bedste. For at citere den Augsburgske igen:
“Art. 18 – Den frie vilje
Om den frie vilje lærer de, at den menneskelige vilje har en vis frihed til at øve borgerlig retfærdighed og vælge i spørgsmål, der falder ind under fornuften. Men den har ikke kraft til uden Helligånden at øve Guds retfærdighed eller den åndelige retfærdighed, fordi “det naturlige menneske ikke fatter de ting, som hører Guds ånd til” (1 Kor. 2.14), men dette sker i hjerterne, når Helligånden modtages gennem ordet [...]”
Hvad angår dine spekulationer om at protestantismens troslære i høj grad er “det der har skabt den velfærd og integritet vi stadig, så længe det varer, lever højt på” så stiller jeg mig altså noget skeptisk an. Det er jo ikke første gang protestantismen får ’skylden’ for ting og sager. Webers værk om protestantismens moral og kapitalismens opkomst er klassisk. Jeg har desværre ikke læst det.
Men så vidt jeg ved påpeger allerede Weber at religiøse tanker og praksissers samspil med og indvirkning på de øvrige sociale forhold er en ganske kompliceret affære. Selvfølgelig har protestantismen da en eller anden betydning men om det er for vores ‘velfærd’ og ‘integritet’, hvad det så ellers er for nogen størrelse, det ved jeg sgisme ikke. Protestantisme er mange forskellige ting og protestantiske samfund er også meget forskellige – også til forskellige tider. Ovre hos Punditokraterne kan man fx. for tiden finde et indlæg, hvor der skrives lidet flatterende ting om hvordan de lutherske samfund var i den periode af kirkehistorien, man kalder ‘den lutherske ortodoksi’ – http://www.punditokraterne.dk/56914_Luthers_rene_laere.html. Jeg har ikke selv kigget nøjere på det.
Nu har jeg jo efterhånden fanget at du har sådan en art kulturkonservativ forfaldshistorie at fortælle om den vestlige verden i almindelighed og Danmark i særdeleshed. Vi har mistet forbindelse til eller forståelsen for vores kulturs oprindelige værdier og vores samfund er derfor ved at falde fra hinanden indefra – det oven i købet samtidig med at vi trues udefra af samfund som på en anderledes måde har bevaret kontakten til sine værdier – beklageligvis er disse ‘værdier’ så den totalitære ideologi islam.
Correct me, if I’m wrong?!
Det er da en meget sjov historie, men den har efter min opfattelse ikke ret meget med virkeligheden at gøre. Forfaldshistorier og profetier om samfunds og civilisationers kollaps er historisk set meget udbredte, og der er det fantastiske ved dem at de jo altid går i opfyldelse på en eller anden måde. Men jeg tager dem med et gran salt. I særdeleshed også fordi de har det med at være sådan ret uspecifikke og udokumenterede. Deres vigtigste funktion er også ofte at formidle et politisk budskab…
For hule da… og jeg havde egentlig lovet mig selv bare at skrive et kort svar om det der med arvesynden… Æv! Og så ender jeg med en hel lille forfaldshistorie-teori.
Det er i særdeleshed ærgerligt, fordi jeg havde tænkt mig at slutte af med at skrive at spørgsmålet om hvordan man får en fornuftig økonomisk og politisk udvikling i gang i de fattigste lande ikke rigtig hørte til i denne her sammenhæng.. Og så drøner jeg selv ud af en eller anden tangent… Flot Onkel Henning…
Mnjaeh… Men det er da et alvorligt spørgsmål. Jeg burde måske fastholde min oprindelige indskydelse og lade være med at gå ind i det, mest af alt fordi jeg ikke mener det har så frygtelig meget med religion at gøre. Nå lad gå:
Man kan muligvis stadigvæk rundt omkring på landets biblioteker, hos boghandlere og på DSB Rejsebureauer finde den gratis bog “Turen går til en mindre skæv verden” – der er sikkert nogen gode bud. Mine skud fra hoften vil være:
1 ) Øget udviklingsbistand samt reformer og forbedringer af bistanden
2 ) Mere retfærdig handelspolitik, måske rettere en mere retfærdig global økonomisk-social politik
- herunder bedre beskyttelse af arbejdstagerrettigheder, både i de allerfattigste lande, men også i vækstlande som Kina og Indien
4 ) Mere indflydelse til de fattige landes befolkninger gennem national og global demokratisering. Det omfatter blandt andet støtte til demokratiske bevægelser i fattige diktaturstater – men så har jeg også en svaghed for George Monbiots forslag om et verdensparlament, som man kan læse om i hans bog “The Age of Consent”. I hvert fald skal man foretage sig et eller andet for at globalisere demokratiet. Det er et nødvendigt tillæg til globaliseringen af økonomien.
Jeg ser nu at mine tre punkter er nummeret 1. 2. og 4. – det skyldtes vist at jeg prøvede at formulere et fjerde punkt, som delvist falder sammen med punkt 4 – Udviklingen af bedre samfund i den fattige verden er jo selvfølgelig primært den fattige verdens eget ansvar.
Selvfølgelig skal vi som mere velstående ‘blande’ os på den måde at vi skal yde hjælp og støtte – men det skal altså ikke være i form af diktater. De fattige folk skal selvfølgelige have fuld selvbestemmelse. Det indebærer selvfølgelig ikke at de fattige landes regeringer har ret til at føre en politik som som kun kommer regeringernes nærmeste venner og familie til gode. Det indebærer at også fattige folk skal have mulighed for demokratisk at fastlægge hvilken form for samfund de ønsker at leve i. Korruptionsbekæmpelse, bekæmpelse af økonomisk ulighed og kampen for mere demokrati hænger efter min opfattelse sammen.
Hej Henning
“Dejligt at diskutere troslære sådan lægfolk i mellem – på sin vis er det jo også det Pastor Andreas opfordrer til”
Ja det er slet ikke så ringe endda:)
“Nu er arvesyndslæren som bekendt ikke Krarups opfindelse, men en central læresætning, som vi i øvrigt deler med katolikkerne…”
ja den er i høj grad gået videre i den udforming som Augustin gav den.
“De fordømmer pelagianerne og andre, som siger, at arvesynden ikke er synd, og som for at forringe æren af Kristi fortjeneste og hans velgerninger påstår, at et menneske kan retfædiggøres over for Gud ved fornuftens egne kræfter.”
Jeg må tilstå at jeg ligger mere på linie med Pelagius end Augustin, mennesket har fri vilje til at gøre sig selv god eller slet og skelne mellem de to via fornuften. Vist er vi født med en tilbøjelighed til at lave “narrestreger” og det skal vi være ærlige over for, men forlade os alene på Guds nåde og opgive anden selvstændig aktivitet end . dåb, bøn og tro, det skal vi ikke.
Hvad siger du til det ?
“Jeg er svært begejstret for arvesyndsdogmet, og hælder til det synspunkt at det ret forstået kan være en fremragende vaccine mod moralisme og selvforherligelse… Det har jeg såmænd lært af Krarup blandt andre.”
Jeg vil sige det er god vaccine mod Farisæisme, for at gentage Paulus igen : “det gode jeg gerne vil, det gør jeg ikke” “det onde som jeg ikke vil, det gør jeg” kan ikke huske præcist hvor det er. Det er naturligvist et alment menneskeligt forhold og vi ville kun hykle hvis vi lod som om det ikke er det.
“Men Thomas har da helt ret i at arvesynden eller læren om frelse ved tro alene ikke befrier os for ansvaret for at gøre vort bedste. For at citere den Augsburgske igen:”
Nej men burde det så befri os fra at forsøge at blive engle, altså ikke på hyklerisk manér, men gennemført og gennem gående ?
Eller man kan sige når helligånden ikke lige er over en noget tid efter bønnen, hva så med viljen, “den vilje til det gode” man har som alligevel ikke bliver til det gode for det “onde gør man” før man har blinket, er denne vilje så ikke blot for svag ?
“Nu har jeg jo efterhånden fanget at du har sådan en art kulturkonservativ forfaldshistorie at fortælle om den vestlige verden i almindelighed og Danmark i særdeleshed. Vi har mistet forbindelse til eller forståelsen for vores kulturs oprindelige værdier og vores samfund er derfor ved at falde fra hinanden indefra – det oven i købet samtidig med at vi trues udefra af samfund som på en anderledes måde har bevaret kontakten til sine værdier – beklageligvis er disse ‘værdier’ så den totalitære ideologi islam.
Correct me, if I’m wrong?!”
Det der vil jeg gerne skrive under på bortset fra Danmark i særdeleshed. I Danmark går det i og for sig ganske udemærket, men ikke så udemærket som det kan se ud i BNP, efter Anker har foretaget nogle reformer, problemet i den sammenhæng er så at hukommelsen er kort og jeg tror ikke det varer længe f’ør vi har en ny Anker og en økonomisk sten om benet der gør at vi meget svært kommer op igen.
Nej problemet er et problem for hele den vestlige kultur og andre lande vil blive ramt langt hårdere.
Men nu skal vi ikke ud på for langt et sidespor.
“For hule da… og jeg havde egentlig lovet mig selv bare at skrive et kort svar om det der med arvesynden… Æv! Og så ender jeg med en hel lille forfaldshistorie-teori.”
Ja det smitter
“Mnjaeh… Men det er da et alvorligt spørgsmål. Jeg burde måske fastholde min oprindelige indskydelse og lade være med at gå ind i det, mest af alt fordi jeg ikke mener det har så frygtelig meget med religion at gøre. Nå lad gå:”
jeg mente nu heller ikke at rejse det spørgsmål i den her sammen hæng, her blev det nævnt som et tillæg til at støtter Krarup i at vi hverken kan eller skal frelse verdenen, specielt ikke her eller mod dens vilje eller ved at klynge os til gedigne utopier.
At jeg så alligevel mener der er nogle ting vi bør og kan gøre er en anden sag.
Der mener jeg bør udarbejdes en stærk strategi for Afrika som ikke består i at øge bistand, men i at belønne resultater og fokusere kraftigt på udvikling af industri, handel og service og lokalt landbrug, der hvor der er fred, sikkerhed og ikke for overvældende korruption. Små områder hvor man gør arbejdet ordentligt, skaber infrastruktur i form af havne og veje og et velfungerende område som trækker mere og mere omkring sig opad.
men fy fy fy fy! der kørte jeg lige nogle kilometer af sidesporet.
Tilbage på sporet så reagerede jeg egentlig på denne her :
“Men ikke desto mindre er der altså meget som taler for at tidens tidehvervske teologi er en teologisk-politisk deformering af kristendommens centrale budskab – de største bud er altså “Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind” og “Du skal elske din næste som dig selv”, (Matt. 22, 36-38) ikke “Du skal leve og ånde for nationalstaten og hade alt andet” og “Du skal kæmpe imod retfærdighed og lighed”.”
Jeg er ikke den store læser af tidehverv men har dog været omkring et par gange. Som sagt er jeg ikke enig i den totale kapitulering til arvesynden men jeg mener nu ikke at: Du skal leve og ånde for nationalstaten og hade alt andet” og “Du skal kæmpe imod retfærdighed og lighed”.” er en retfærdig opsummering af deres synspunkter. Da slet ikke den sidste “kæmpe i mod retfærdighed og lighed”.
At sætte grænser for hvad der er “næsten” er noget som og så Hans Magnus Enzenberger I sin tid gjorde for mange år siden, det er jeg i øvrigt også uenig i, næsten er nu en gang alle mennesker, men det betyder ikke at man skal ophøre med at sætte mordere i fængsel osv. og tage udgangspunkt i de mere reélle praktiske forhold.
En national kultur er ikke en grænse, den er en sindstilstand og en delt tankemåde præget af både fysiske og psykiske bølger over årtusinder. Vores forfædre heroppe i Nord Europa var heller ikke før Luther begybdelsvis begejstrede for den Augustinske kirke eller tidlige Romer kirke, de var Arianere og pelagianere, Keltiske kristne osv. De respekterede kvinder bedre, brød sig ikke om slavevæsen, de drak som et hul i jorden, jeg mener faktisk ikke vi har forandret os grundlæggende meget.
Men enkelte kraftige ideologier kan rokke selv bjerge.
At værne om sin nationalitet er i princippet intet andet end at man ønsker at værne om sine kulturelle særpræg i først og fremmest i den forstand de har betydet noget godt, ikke som en indskrænkning men en konservativ konstatering af at det har virket og fungeret indtil nu. En forkastelses af Idén om at man kan snip snap snude kaste grænser bort og revolutionere verdenen syntetisk og topstyret som feks. EU osv. masseindvandring osv. Det er russisk roulette.
hej igen Henning.
I øvrigt kom jeg i tanke om en Tidehvervs artikel af Krarup hvor han påpeger at national staten er en forlængelse af familien, nemlig en gruppe af mennesker med høj kulturel lighed som i øcrigt ikke følger grænser hvilket han påpeger med det Danske mindretal som eksempel.
Så Henning, for at være fræk som en slagterhund
Så har Krarup jo faktisk bredere vision af næsten end Hans Magnus Enzensberger har som så vidt jeg husker kun inkluderer de allernærmeste i familien og dem man deler mere direkte interesser med – venner og social kontakt flade.
- jeg vender frygteligt tilbage med et svar på Thomas’ indlæg efter d. 4 juli -
Hav en rigtig god ferie Henning! glæder mig til dit modspil
Lyder til det bliver langt. “debat med sidespor” ?
Det synes mig at du når det kommer til arvesynden står og blæser med mel i munden. Du siger du er mere enig med Pelagius end med Augustin, men vil alligevel bruge arvesyndslæren som en pisk over farisæisme. Det hænger dårligt sammen.
Over for Gud har vi altid – alle – uret. Man kan kun forlade sig på nåden. Men som sagt kan vi da godt i en verdslig sammenhæng foretage os alskens fornuftige ting for at bøde vores natur – men overfor Gud er vi alle lige: som syndere; han som voldtager børn såvel som nødhjælpsarbejderen. Såvidt den mere principielle teologiske diskussion. Jeg tror ikke der er så meget mere at sige til det.
Hvad angår Tidehverv er det naturligvis noget polemisk når jeg skriver at der i den sammenhæng prædikes:
“Du skal leve og ånde for nationalstaten og hade alt andet” og “Du skal kæmpe imod retfærdighed og lighed”.
Men det er nu ikke helt skævt. Krarup og konsorter fremstiller deres nationalisme som et simpelt forsvar for den ‘naturlige’ kærlighed til fædrelandet. Men når alt mulige og umulige foreteelser udråbes til forræderi overfor fædrelandet, og fædrelandskærlighed i det hele tages tænkes med en eksklusivitet, der leder tankerne hen på tidligere tiders rigide seksualmoral, så ligger det første polemiske statement altså lige for. Hvad angår der her med kamp mod retfærdighed og lighed så forholder det sig jo faktisk sådan at Krarup, Langballe etc. påberåber sig vores gudskabte forskellighed som et argument imod politiske initiativer i retning af udligning af økonomiske og sociale uligheder.
Jeg elsker sgu også Danmark. Men det forhindrer mig da ikke i at være venligt indstillet overfor flygtninge, glad for internationalt samarbejde osv.
Du skriver:
“En national kultur er ikke en grænse, den er en sindstilstand og en delt tankemåde præget af både fysiske og psykiske bølger over årtusinder. Vores forfædre heroppe i Nord Europa var heller ikke før Luther begybdelsvis begejstrede for den Augustinske kirke eller tidlige Romer kirke, de var Arianere og pelagianere, Keltiske kristne osv. De respekterede kvinder bedre, brød sig ikke om slavevæsen, de drak som et hul i jorden, jeg mener faktisk ikke vi har forandret os grundlæggende meget.
Men enkelte kraftige ideologier kan rokke selv bjerge.
At værne om sin nationalitet er i princippet intet andet end at man ønsker at værne om sine kulturelle særpræg i først og fremmest i den forstand de har betydet noget godt, ikke som en indskrænkning men en konservativ konstatering af at det har virket og fungeret indtil nu. En forkastelses af Idén om at man kan snip snap snude kaste grænser bort og revolutionere verdenen syntetisk og topstyret som feks. EU osv. masseindvandring osv. Det er russisk roulette. “
Du mener ikke vi danskere har forandret os grundlæggende meget siden Harald Blåtand og Ansgars tid. Jamen hallo! Det er over tusind år siden. Selvfølgelig er der kontinuiteter, men der er sgisme også visse forskelle. Nu har jeg jo som bekendt lige været på Island. Deroppe blev de officielt kristne o. 1000 AD. I en overgangsperiode blev visse hedenske skikke dog accepteret, hvis blot de fandt sted i dølgsmål, bl.a. den gamle skik med at sætte nyfødte ud. Det bruger man så ikke længere hverken her eller der. Vi drikker fortsat, ja. Om vi her i Norden op i gennem hele hvor historie har respekteret kvinder mere end i andre dele af Europa. Tjaeh!?
Du mener at EU og ‘masseindvandring’ er “syntetiske” og “topstyrede” forsøg på at revolutionere verden. EU er nu ikke mere “syntetisk” end andre politiske formationer. Er Europakommissionen mere ’syntetisk’ end det danske Fødevareministerium eller Amerikas Forenede Stater, som for et par dage siden fejrede sin 220 års dag. Nixenbixen.
Det handler om at du ikke kan li’ EU, ligesom du ikke kan li’ indvandring. Jeg syntes du skulle specificere årsagerne til disse antisympatier på en mere rationel måde. Påstanden om at en dansk nationalstat som er lukket for indvandring og står uden for det mellem- og overstatslige europæiske samarbejde i EU er mindre ’syntetisk’ end dagens Danmark er noget symbolpoltisk ævl, og et godt eksempel på nationalkonservatisme når den er værst.
Jeg mener på sin vis også at EU er ‘for’ topstyret, det vel at mærke fordi jeg synes regeringerne og den ikke-valgte kommission bestemmer alt for meget. Men at der som sådan skulle være noget særlig ‘topstyret’ ved at etablere et forpligtende samarbejde af EU’s karakter kan jeg ikke gå ind på.
Hvad angår indvandring så har der jo til alle tider været migration. Det er der ikke noget kunstigt ved. Mange har sådan en idé om at indvandring i større stil kun er i orden, hvis det land der indvandres til er mere eller mindre folketomt. Det er et ret naivt synspunkt. Det drejer sig ikke om at forhindre indvandring eller om at forhindre indvandring fra særlige områder, som har en befolkning man ikke bryder sig om, det drejer sig om at styre indvandringen på en fornuftig måde, evt. om at at adressere årsagerne til indvandringen.
Verden og nationerne gennemgår løbende revolutioner. De forandrer sig og vedbliver at være de sammen. Det er alt sammen godt nok. Leve verdensrevolutionen!
Nåja… og så tak for ferielykønskningen. Det var en rigtig god ferie. Også hjemmefødninge kan ha’ fornøjelse af en tur til udlandet ind i mellem.
Hej Henning, her er lagt op til sidespors debat så jeg vil gøre mit bedste for holde tungen lige i munden.
Det synes jeg ikke jeg gør, jeg kritiserer farisæisme, ja. Jeg mener at vi har et frit valg og vi vælger selv mellem godt og skidt, rettere end arvesynden som kun forløses ved nåden, forløses vi nærmere ved at søge og gøre det gode, sætte vores fulde vilje ind i retning af det gode.
“Over for Gud har vi altid – alle – uret. Man kan kun forlade sig på nåden.”
Det er naurligvis en kombination da ingen af os kan undlade at komme til at gøre slet eller i endnu højere grad begå fejl.
Men vi kan til en hvis grad forlade os på vores vilje og viljen til det gode, og gøre mere af det gode og mindre af det slette – ikke sandt ?
Men de to synspunkter står ikke fjernt fra hinanden reélt.
Da ingen vil sige at mennesket må og skal være domineret af slethed eller regner med at det er en engel.
Eller med andre ord, Guds kærlighed er lige stærk uanset hvem man er.
Ja og fædrelandskærlighed er ikke en geografisk størrelse, mange indvandrere kan bestemt godt lide Danmark netop som det er.
PÅ begge fløje findes der individer der indskrænker debatten med for fjendtlige og rigide synspunkter og uhæmmet projektion af disse.
Hvilket naturlig er trist da begge fløjes synspunkter har behov for nuancering.
Jeg mener ikke vi har forandret os meget, underforstået at kulturer og folk forandrer sig, men forandrer sig langsomt.
Naturligvis fører hver store epoke, middelalder og pest, renæssance, reformation, oplysning, romantikken, industriel revolution, 68 og politisk revolution, computer og high tech revolutioner alle omkringsiggribende forandringer med sig.
Men i Europa og specielt i Nord Europa har kvinder nydt en bedre stilling end hun har gjort andre steder.
Johannes Østrup “illustreret verdens historie” og Will Durant; begge fortæller om hendes gode og mere frie stilling i forhold til feks. Romeriget og den græske verden. Durant beretter hvordan hvordan slaver flygtede fra Romeriget nordpå, fordi der blev de først og fremmest betragtet som mennesker og individer.
Hele verdenen har gennegået omfattende omvæltninger. Men faktum forbliver at I Nord Europa har kvinden I lang tid haft en langt større og bedre, mere respekteret rolle i årtusinder, mens hun i årtusinder andre steder har haft en lav status, så lav status som at være vedhæng til manden både på jord og i efterverden, her et godt eksempel fra koranen :
Ikke bare i den islamiske verden hvor hendes status i omfattende grad er mildest talt elendig, men også i Indien og Asien.
Hinduistiske enker der blev i stor stil brændt med deres døde mænd samt i dag stadig i høj grad tæskes og er mindre ønsket som afkom. Ligeledes i de buddhistiske kulturer forbliver kvindens status mange steder ringe.
Romerigets omfavnelse af Kristendommen betød ikke den umiddelbart store forbedring af kvindens status og selv i dag er der rester af denne lave status i Syd Europa.
Min grundpointe er at kulturer forandrer sig langsomt og vi tror i for høj grad at andre kulturkredse bare er som os med lidt få fiksfakserier og en kort tilvænnings periode, det er de ikke! Så snart du bevæger dig uden for den vestlige civilisation regnes menneskeliv ikke for særligt meget.
Vi kan brænde os gevaldigt på at underkende kulturens magt og “stædighed”.
Delvis korrekt, synes vi er bedst tjent ved at være helt ude af EU i sin nuværende udforming.
På længere sigt ville jeg være åben over for en konføderation af den ret så løse slags.
jeg har altid været modstander af EU også længe før jeg var modstander af uhæmmet indvandring ( er ikke fuldt modstander af en hver form for indvandring )
Tja, min grundholdning er at vi i Danmark har et relativt velfungerende demokrati med politikere som i nogenlunde tilfredsstillende grad lytter til og respekterer folket.
Det samme indtryk har jeg ikke af EU hvor en EU domstole fejer al dissidens til side og erklærer “dette er EU lov – basta!”.
Jeg mener at medlemskab af EU er en demokratisk og økonomisk underskuds forretning for Danmark.
Samt at EU hele tiden har været på vej mod at blive for meget bureaukrati og autokrati, lov og paragraf vælde.
De lange gummiformularer og traktater med løfter om dit og dat som miljøgaranti der alligevel bliver underkendt af under det “indre marked” taler sig eget tydelige sprog.
EU er langt fra USA. USA opstod på stort kontinent fuld af ressourcer som en stat helt fra tegne brætter af Europæiske immigranter.
USA har en simpel og utvetydig demokratisk føderal forfatning.
I mange stater omfattende demokratiske valg alá noget man kun ser i Schweiz her i Europa, en frihedselskende og demokratisk ånd.
Den ser jeg ikke meget af i EU som har en tendens til at være lidt mere autokratisk.
Ligeledes består Europa af gamle nationer med store forskelle i politisk kultur, igen heroppe i nord Europa er vi mindre korrupte og mere effektive. Sydpå bliver det en helt anden historie fyldt af korruption, nepotisme osv.
Skal vi ikke forsøge at trække dem i vores retning og leve med at John Iversen finder sig et lille flæske eldorado ? Leve med at være underlagt lidt korruption og storpolitisk parodi på et makro europæisk plan, kulør på tilværelsen og komme lidt ud af den stive kancelli stil ? Jo fint men men der skal også være grænser for hvor stor en underskudsforretning vi vil være med i. Specielt hvad angår demokrati.
EU repræsenterer ikke folket endsige nogen trang til at lytte til folket, hvilket krumspring omkring folkeafstemninger og forsøg på undgåelse af dem viser.
EU repræsenterer et elitært projekt hvor folket heller skal makke ret end det skal lyttes til.
På trods af alle løfter om “beslutninger der skal træffes så borgeren som muligt” “et mere demokratisk EU” “miljø garanti og højere beskyttelses niveau”. SÅ har tendensen konstant gået i modsat retning. Nemlig mod overførsel af stadig flere beslutninger til EU og forsøg på at få mere “smidige”, autokratiske beslutnings processer.
Så absolut nej tak!
Der har aldrig nogen sinde været en forøgelse på 25 år fra under 1 % til omkring 5 % af folk fra den tredie verden og oven i købet fra en kultur kreds der er så forskellig fra os som sol er fra måne!
Og øvrigt tæller disse og efterkommer allerede over 10 % børnene i landet som helhed! Alene fra den ikke vestlige verden som efterkommer udgør næsten 10 % af de som fødes i dag på landsbasis.
http://www.sk.kk.dk/analyser_rapporter/faktaoversigt/2005/Faktaoversigt%2029.11.05BO.pdf
Et mindretal på 5-10 % kan vi nok leve med, men overvej om der ikke er et punkt hvor de trækker os og landet nedad, i stedet for vi trækker dem op ad ? Det punkt er vi i mine øjne ikke særligt langt fra.
Måske overdriver jeg truslen, det er der givet fald nogle der i hvert fald gør, men omvendt er der nogen der har en lidt for lalleglad og en “alt er lige fedt” overfladisk holdning til kultur og dens magt over mennesket.
Hvilken magt religionen islam har over mennesket kan vi slet ikke sætte os ind i.
Men nogle gange kan ignorancens triumf koste dyrt.
P.S. det er ikke hele islam der nødvendigvis er et problem, det er den mere taliban fascistiske og fundamentalistiske reaktion mod strømninger af modernitet og pragmatisk tradition og vrede over at “Guds egen udvalgte kultur” har fejlet, khalifatet forsvundet, tidligere tiders storhed borte.
Denne primitive and hadefyldte islam udgør til gengæld en trussel mod hele verdenen som de færreste forestiller sig, men allermest mod moderate og kultur muslimer.
De har tilkæmpet sig magten i Aghanistan, Somalia, Sudan, tæt på i Algeriet, hersker de facto i mange regioner af Irak og selvom man siger Shia og Sunni hader hinanden har Præstestyret i Iran gode kontakter og gør i mange tilfælde fælles front med Sunnierne, så styret i Iran hører på sin vis med i gruppen.
Jeg ser ikke denne form for islam som en trussel mod Danmark da jeg mener vi som demokrati og retfærdigt samfund med dyb skepsis over for store forkromede politiske og religøse idéer osv. er ret resistent over for en sådan.
Men landet kan godt køres i sænk hvis vi kombinerer Anker og Gerner og giver dem magt.