Der er ikke noget skisma mellem at bekæmpe radikal Islam og at opføre sig ordentligt.
Der er ikke noget skisma mellem at ville bekæmpe terrorisme og at opføre sig ordentligt.
Tro det eller lad være: Al Qaeda tvinger os faktisk ikke til hverken at torturere eller forsvinde vores fanger – det er nogle beslutninger, vi selv har taget, og de tjener os ikke til ære. I det hele taget tjener de os slet ikke i nogen henseende – men hold da op, hvor er vi seje og beslutsomme, når vi gør det!
Jeg har ikke fået samlet mig til at skælde ud over den nye amerikanske lovgivning, der så vidt jeg har forstået legaliserer visse former for tortur og indskrænker frihedsrettighederne i terrorkrigens navn. Citizen Dane skriver en del om amerikansk politik, så den ged har han barberet.
Citatet ovenfor stammer fra en postering, hvor the Citizen hudfletter Per Stigs tvivlsomme indstilling til denne amerikanske lovgivning. Citizen Dane er intet mindre end den borgerlige anstændigheds stemme i politblogland.
6 Kommentarer
Sjovt at netop I to er så skråsikre på det universelt fordømmelsesværdige i at legalisere tortur uanset hvad. Det var pudsigt nok et synspunkt, som I begge havde morderligt svært ved at argumentere overbevisende for (selvom I vist begge – pudsigt nok – erklærede jer villige til personligt, at udøve noget sådant i en tilstrækkelig tilspidset situation). Men det skyldes jo nokt, at I er kommet på nye, overbevisende argumenter siden vi havde disse diskussioner, som ingen af jer vist kom sår’n særlig heldigt ud af:
http://www.henningholm.org/blog/2006/06/13/selvmordsangreb/
http://the-citizen.dk/?p=952
En kulturelt selvmorderisk frøken Selvhad på første klasse kunne man vel også kalde ham – hvios man havde den slags tilbøjeligheder til at skære tingene firkantet ud.
Personligt er jeg af den mening, at tortur ingensinde skal legaliseres, men at der kan være situationer, hvor tortur kan være det mindste af alle onder, og derfor muligvis er moralsk forsvarligt.
Man kan tænke på de ofte anvendte “tikkende bombe” eksempler, f.eks., hvor man kun kan forhindre en forfærdelig masse mennesker i at blive sprængt i luften, ved at torturere en person, så han afslører hvor bomben er. Eller tænk på et af de mange eksempler i TV-serien 24 timer, hvor Jack Bauer bliver nødt til at anvende tortur. (Og ja, ja, jeg ved det godt: Kan man være sikker på, at personen faktisk ved hvor bomben er? Og kan man stole på, at han siger sandheden, hvis man torturerer ham etc. – men lad os nu blot antage at der findes tilfælde hvor man VED at en person har anbragt en bombe, og man VED at man kan få ham til at sige sandheden).
Men at noget er moralsk forsvarligt er ikke ensbetydende med, at det bør legaliseres. Tortur er inhuman og dehumaniserende og bør være ulovligt i ethvert oplyst land.
En provokerende artikel om emnet, hvis konklusion jeg er enig med, men hvis argumenter jeg undertiden finder problematiske, er “Torture — The Case for Dirty Harry and against Alan Dershowitz” af Uwe Steinhoff, Journal of Applied Philosophy, Vol. 23 Issue 3 Page 337 August 2006
Ja.. mit synspunkt minder om Carstens, selvom jeg ville formulere det på en anden måde – mere herom senere måske. Men pånær det, Mikkel, er jeg ikke sikker på at du med rette kan påstå at Dane ikke har givet dig modspil, men du har nu ret i at jeg ikke var opgaven voksen.
Det skyldes blandt andet at dit synspunkt på dette emne fylder mig med en isnende afmagt. En dyb følelse af gru. At man som dig ud fra de bedste intentioner og idealer kan ende i et forsvar for at ophæve forbuddet mod noget så grusomt og umenneskeligt som tortur, det ryster mig dybt.
“Men pånær det, Mikkel, er jeg ikke sikker på at du med rette kan påstå at Dane ikke har givet dig modspil,”
Det siger jeg heller ikke han ikke gjorde. Blot at dette var ukvalificeret, og – i lighed med dig selv – reelt ikke havde megen anden substans end egen kvalm pseudo-moralsk selvfedme, hvor I klappede jer selv på ryggen, og forsikrede jer selv om egne synspunkters moralske overlegenhed, alt imens I begge endte med at erkende, at I faktisk godt selv – i en tilstrækkeligt presset situation – ville udføre noget sådant, og i øvrigt, i en sådan situation, var villige til at lade hundreder af menneskeliv afhænge af en forventning om, at jeres medmennesker i politi osv. delte jeres syn på sadisme og tortur, og var villige til at handle som jer.
“Det skyldes blandt andet at dit synspunkt på dette emne fylder mig med en isnende afmagt.”
Sjovt. Jeg sad tilbage med en tilsvarende afmagtsfølelse. Hvad gør man egentlig, når folk er ude totalt af stand til at forholde sig til letforståelige argumenter, og blot blindt og urefleteret gentager det samme hule og hykleriske moraliserende bavl, som I alligevel (qua jeres begges indrømmelse om at være villige til at torturere – og forvente af jeres medmennesker, at de havde det på samme måde, på trods af lovgivning), ikke havde en dyt at have i – tværtimod i virkeligheden.
“En dyb følelse af gru. At man som dig ud fra de bedste intentioner og idealer kan ende i et forsvar for at ophæve forbuddet mod noget så grusomt og umenneskeligt som tortur, det ryster mig dybt.”
Det ryster så mig, at nogen kan forvente – ja endda kræve – af deres medmennesker, som er uddannet til og forventes mere end nogen anden, at opretholde landets love, at de vil bryde disse. Det ryster mig, at folk der påberåber sig den moralske “high ground” reelt viser sig (efter egne udsagn) ganske villige, til selv at agere torturbødler, om nødvendigt. Men end ikke ønsker at overveje eller forholde sig til de scenarier, der kan afstedkomme noget sådant, eller hvad de reelle konsekvenser af deres holdninger kan være.
Og så i øvrigt ønsker at tabuisere enhver diskussion om dette emne, pga. deres afsmag for at diskutere ting der krænker deres sarte sensibliteter – og formodentlig også grundet deres ringe evne til at argumentere for egne synspunkter i den henseende..
Som jeg skrev afslutningsvis i det indlæg hvor jeg udstillede din ret konsekvente manipulation af både mine og Krauthammers synspunkter:
“Jeg er helt enig med dig i, at tortur er forfærdeligt, og gør forfærdelige ting ved såvel det samfund der udøver det, som de konkrete bødler, for slet ikke at nævne ofrene. Det er ikke noget hverken jeg eller Krauthammer vil anfægte, som det fremgår temmelig tydeligt af citatet ovenfor. Men verden har det med til tider at frembyde horrible valg, og det jeg primært syns er interessant, er den totale afvisning af at tage stilling til dette. At man forestiller sig, at der ikke er en pris ved ikke at forholde sig til det. Jeg ved ikke hvad facit er, men Israel har igennem tiden tortureret en del ticking-time-bombs. Shin Beth mener det har forhindret ca. 70 selvmordsaktioner ved anvendelse af dette, ka være det er overdrevet og nogen alligevel ville have fejlet eller være blevet stoppe på anden vis. Men lad os antage halvdelen er korrekt, og ville ha været 10 ofre for hvert af disse. Prisen for ikke at have tortureret disse, med al den lidelse, brutalisering og kynisme det medfører, ville så have været 350 tilfældige civiles liv. Nej, vil nogen måske sige, og fair nok, men hva så hvis vi antager Hamas & co. havde haft bedre selvmordsbomber, og ku ha dræbt 100 pr. massakre – eller 10,000?
Det kan godt være du ikke kan lide spørgsmålet, men det går desværre ikke væk af den grund, og først og fremmest syntes jeg det er kritisk, som absolut minimum, at forholde sig til spørgsmålet, for at lukke øjnene og håbe det bedste, har sjældent været en særlig farbar vej.”
Men det syntes både du og Citizen tydeligvis.
Og så håber jeg da I nyder jeres dejlige rene hænder, og ikke lader virkeligheden forsyrre jeres selvsmagende politisk korrekte holdninger alt, alt for meget…
Jamen – Mikkel, som det jo tydeligt fremgår af din opsummering af diskussionen har hverken Dane eller undertegnede afvist at tage stilling til spørgsmålet, vi har jo netop begge – for mit eget vedkommende dog ikke uden visse forbehold – gået ind på sceneriet med den tikkende bombe.
Men du nægter at acceptere den mulighed at man kan forsvare gyldigheden af en lovgivning, som man i en tilspidset situation selv ville være villig til at bryde. Men der er altså forskel på Guds love og menneskenes forordninger. Civil ulydighed mod lovene kan i visse situationer forsvares – det samme kan militær eller politimæssig. I visse situationer kan det være rigtigt ikke at adlyde øvrigheden, eller endog at omstyrte den – men vi befinder os her i undtagelsestilstandens område, og det er derfor uendelig svært at forudskikke hvad der er rigtigt og forkert i en given konkret situation.
Jeg er sikker på at folk i diverse sikkerhedstjenester osv. selv når de handler indenfor lovens rammer i visse situationer tvinges til at tage overordentligt ubehagelige beslutninger på andre menneskers vegne. Jeg forventer ikke noget som helst af disse mennesker, udover at de gør som lovene og deres samvittighed byder dem at gøre. Og som du måske efterhånden kan forstå mener jeg at folk i visse situationer bør lade deres samvittigheds bud vægte højere end lovenes – men det er enhvers personlige afgørelse, og ikke noget man kan forudskikke på andres vegne, andet end hypotetisk – og hvad der er hypotetisk, det er ikke i streng forstand etisk.
Lovliggørelse af tortur fratager i øvrigt heller ikke de mennesker som skal udføre torturen for det personlige ansvar for disse handlinger. Noget af det mest uhyggelige ved Krauthammers ræsonnement er hans forsøg på at isolere de sociale skadevirkningerne af torturen til et særligt korps af bødler og dommere. Det er navnlig militærpersoners ære og integritet han derved søger at bevare.
Men for det første er lovene hele samfundets samvittighed – og den ville blive dobbelt kompromitteret ved denne manøvre – ved at man påtager sig ansvaret for torturen, samtidig med at man forpligtiger en adskilt gruppe af mennesker til at udføre den, hvorved man søger at trylle deres personlige ansvar for grusomhederne væk. Jeg er tilbøjelig til at tro at man kan ikke udføre sådanne grusomheder uden enten at påtage sig dette personlige ansvar eller blive et forkvaklet, selvbedragerisk mennesket.
For det andet tror jeg ikke det er muligt at indføre sådan en permanent undtagelseszone, uden at det vil få afsmittende effekt på resten af samfundet. De permanente systematiske mere eller mindre lovliggjorte undtagelser vil være tilbøjelige til at brede sig.
Du taler om dobbeltmoral og politisk korrekthed og meget andet artigt. Lovene baserer sig imidlertid i en vis forstand basalt set altid på en slags social dobbeltmoral. Vi har jo som samfund kun brug for love, fordi vi ved at vi som individer kan finde på at begå forbrydelser. Mange af os har også en eller flere gange brudt lovene – det betyder ikke nødvendigvis at vi benægter deres gyldighed.
Det der er sagen, er at du beskylder Dane og undertegnede for at nægte at tage stilling til spørgsmålet om tortur, fordi vi nægter at tage samme stilling som du har taget og fastholder at selvom tortur muligvis i visse situationer kan være gavnlig, bør den forblive forbudt. Du kan da have ret i at det er et gratis synspunkt, men din tough guy-attitude er vel ikke mindre gratis? Som nævnt er der jo nogen som betaler prisen her, uanset hvad vi mener.
I øvrigt går Krauthammer jo langt videre. Iflg. ham bør vi jo ikke alene torturere i den yderste nødssituation, men også når vi får fingre i en ledende terrorist, der formodentlig ‘indeholder’ oplysninger der i et mere langsigtet perspektiv kan redde liv.
Her mener jeg umiddelbart vi er ude over hvad jeg hypotetisk kan acceptere som en etisk forsvarlig undtagelse fra loven. Jeg vil også, mene uden i øvrigt at være særligt vidende om disse sager, at man vil få bedre resultater ved at behandle en sådan fange civiliseret – blandt andet fordi man netop har længere tid.
Hvis man skulle følge dig og Krauthammer, vil jeg da forresten også stille det spørgsmål om ikke også man burde kunne tortere visse regulære krigsfanger – hvis nemlig ligningen, hvor man redder mange liv ved at forkrøble to (bøddel og offer), skal lægges til grund.
Dine israelske eksempler er overordentlig interessante, og jeg ville egentlig gerne vide mere om dem. Men Israel er et samfund, som pga. sin historie, som har haft karakter af en langvarig eksistenskamp, befinder sig i en tilstand af nærmest permanent undtagelsestilstand, og i øvrigt også efter min vurdering har lidt betydelig skade deraf.
Jeg mener ikke USA kan siges at befinde sig i en almen situation der kan ligestilles med den israelske, og er i øvrigt som sagt heller ikke sikker på at Israel har gavn af sin undtagelsestilstand, men det ved du vist nok meget mere om end jeg.