I Islamdebattens stråmænd I prøvede jeg at demontere den stråmænd, som højrefløjen ofte foretrækker at diskutere med i den for tiden meget - for! - udbredte diskussion om ‘islam’. Men jeg måtte dog indrømme at der var lidt ‘hold i’ stråmænden, for så vidt som der faktisk findes folk på venstrefløjen som indtager tåbelige synspunkter i denne diskussion.
I anden omgang skulle jeg jo så efter planen undersøge højrefløjens synspunkter i deres mangfoldighed for at finde ud af om det er rimeligt at fordømme den danske højrefløj in toto for at være tilhængere af:
idéen om islam som uforanderlig kulturel essens [..] – hvor islam rutinemæssigt ses som en uforbederlig kultur, der rask væk identificeres med terrorisme
Det er slet ikke så nemt. For af både saglige og polemiske årsager har undertegnede ret svært ved at finde de magtfulde borgerlige stemmer, der vedholdende insisterer på et sagligt og ‘afdæmoniseret’ syn på islam. Eller rettere - selvfølgelig findes der folk på højrefløjen af denne type, men for det første synes de ofte at akkordere på deres synspunkter, for det andet overdøves de i hvert fald tilsyneladende af dem, for hvem ‘islam’ på det nærmeste er intet mindre end fjenden.
Så lad os derfor i stedet starte med at rubricere de forskellige typer af islamfjendtlige synspunkter der findes til højre. Man kan her indledningsvist starte med at skelne mellem den biologiske racisme, som vi i særdeleshed kender fra nazismens raceideologi og mere moderne, oftest kulturelt baserede former for fremmedhad. Jeg foretrækker netop det gode danske ord fremmedhad, fordi den biologiske racisme er ganske marginaliseret dagens Danmark.
Det er almindeligt at opfatte den biologiske racisme som mere farlig end kulturelt betinget fremmedhad, fordi den i højere grad låser hver enkelt af de forhadte individer til deres forhadte identitet. En neger er og bliver en neger, så at sige. Overfor dette ræssonement tror jeg imidlertid det er vigtigt at gøre sig klart at den opfattelse vi idag har af den klassiske racisme, som mest grufuldt kom til udtryk i Europa gennem nazismens forbrydelser, formodentlig ligger for stor vægt på det biologiske. Den klassiske racisme byggede også i høj grad på kulturelt betinget foragt. Det arketypiske jødebillede i nazitidens propaganda var således for eksempel den østeuropæiske jøde - ikke den assimilerede ‘vestjøde’.
Under alle omstændigheder er også kulturelt betinget fremmedhad fuldstændig uacceptabelt. Jeg mener der er helt rimeligt at betragte Dansk Folkeparti som et arnested for fremmedhad af den type. I dag risikerer man at blive beskyldt for allehånde dæmoniseringer og hvad ved jeg, når man siger den slags, men det er ikke desto mindre en vurdering af Dansk Folkeparti som er ganske veldokumenteret, og som formodentlig deles af det danske folks flertal. Det betyder ikke at Dansk Folkepartis medlemmer, endsige vælgere er undermennesker eller frådende voldspsykopater alle til hobe. De har blot givet efter for og ladet sig rive med af en skadelig tilbøjelighed som alle mennesker i grunden har. De ansvarlige for denne skadelige tilbøjeligheds frie løb er i første instans den fremmedfjendtlige kampagnes bannerførere.
I den sammenhæng mener jeg ikke der er noget at komme efter. Den ’stråmand’ er der hold i. Mere interessant er det at vurdere de forskellige ‘islamkritiske’ eller ‘indvandringsskeptiske’ positioner der findes uden for DF - især i det borgerlige Danmark, men såmænd også mere spredt på den bredt definerede venstrefløj.
Mere herom i Islamdebattens stråmænd III.
17 Kommentarer
Hej Onkel Henning
Du må ikke overse, at man ikke behøver at være højreorienteret, for at være islamkritiker. Jeg har læst bla. koranen og mange andre ting, derfor blev jeg regulært modstander af islam. Jeg mener, at islamiske værdier bør have modstand. Der er ikke noget godt i den religion. Den er menneskefjendsk og ikke forenelig med menneskerettighederne. Islam er heller ikke foreneligt med egentligt demokrati.
Jeg mener, at religion - når det kommer til stykket - bare er en holdning, man har. Og at den holdning bør have ligeså meget kritik som alle andre holdninger. Strengt taget er islam en regulær ideologi. Som man har ret til at kritisere. Alle ismer bør kunne diskuteres. Sådan en synspunkt behøver man altså ikke at være højreorienteret for at have.
Selvfølgelig må man diskutere Islam. Det gør de fleste muslimer fx. Men at se Islam som mere “menneskefjendsk” end moderne kristendom i DK baseret på en læsning af koranen er helt hen i vejret. Islam kan let gøres lige så “menneskekærlig” som dansk hverdags-kristendom.
SilleEllis:
Ja, som nævnt vil jeg forsøge at undersøge de forskellige holdninger, som ligner om den du ridser op her i et kommende indlæg.
Hvis du betragter islam som en ideologi opererer du enten med en meget vid forståelse af hvad en ideologi er - kristendommen eller jødedommen kan så også kaldes ideologier - eller også har du en eller anden idé om at islam adskiller sig markant fra de andre religioner ved at være særlig politisk el.lign.
Jeg mener det er mest hensigtsmæssigt at forstå islam som en religion på ligne med andre religioner og jeg mener ikke der er meget som taler for at islam har en dogmatisk struktur der med nødvendighed gør den mere uforenelig med menneskerettighederne el. lign. end jødedommen og kristendommen.
Det er korrekt at sækulariseringen i en vis forstand er mere fremskreden i det kristne Europa end i visse dele af den muslimske verden - men som antydet mener jeg ikke det er noget som med nødvendighed følger af den islamiske tros lære. En religion er i praktisk-social forstand det dens tilhængere gør den til.
Jeg er i grunden ret ligeglad med hvad der står i Koranen. Det er selvfølgelig interessant på et eller andet niveau. Men læsning i Koranen siger lige så lidt om det praktiske liv i fx. Tyrkiet, som læsning i Torahen siger om Israel. Lige så lidt skriver jeg… Det er måske så meget sagt, for selvfølgelig betyder Koranen noget for mange tyrkere, som Torahen gør for mange jøder.
Det jeg mener er bare at det er dybt problematisk at slutte fra oldgamle helligskrifter til aktuel social-historisk virkelighed. Og jeg finder det også dybt problematisk at afvise en hel levende religion, som har eksisteret i over tusind år, som menneskefjendsk. Hvis man vil kritisere andre menneskers religion - og det kan der være al mulig grund til, så langt har du ret - må det foregå på en mere præcis måde. Ellers opnår man ikke andet end at fornærme og marginalisere disse andre mennesker.
Koranen er muligvis gammel, men den for aligevel relevans igennem de mennesker, der tager den alvorligt.
Du ville sandsynligvis ikke se mildere på Dansk folkeparti, bare fordi deres partiprogram var gammelt.
Man kan f.eks læse i koranen at det er iorden, at tvinge ikke muslimske kvinder til sex. I københavn er 76 % af alle dømte voldstægtsmænd, af udenlansk herkomst. Ofrende er hovedsageligt etniske Danskere. Eftersom at overfaldsmændende ikke kan registreres efter religion, så ved vi ikke hvor mange der er muslimer.
Jeg tror at hvis Du tog de samme kritiske briller på, som du bruger til at vurdere Dansk Folkeparti, og kiggede lidt på Islam. Så ville Du blive ganske forskrækket over hvad Du så.
Hvis Du ikke gider det, så kunne Du jo for skæg skyld prøve at indsætte Islam og Muslimer istedet for Dansk Folkeparti. Som f.eks. her:
Under alle omstændigheder er også kulturelt betinget fremmedhad fuldstændig uacceptabelt. Jeg mener der er helt rimeligt at betragte Islam som et arnested for fremmedhad af den type. I dag risikerer man at blive beskyldt for allehånde dæmoniseringer og hvad ved jeg, når man siger den slags, men det er ikke desto mindre en vurdering af Islam som er ganske veldokumenteret, og som formodentlig deles af det danske folks flertal. Det betyder ikke at Muslimer, endsige deres fortalere er undermennesker eller frådende voldspsykopater alle til hobe. De har blot givet efter for og ladet sig rive med af en skadelig tilbøjelighed som alle mennesker i grunden har. De ansvarlige for denne skadelige tilbøjeligheds frie løb er i første instans den fremmedfjendtlige kampagnes bannerførere.
“jeg mener ikke der er meget som taler for at islam har en dogmatisk struktur der med nødvendighed gør den mere uforenelig med menneskerettighederne el. lign. end jødedommen og kristendommen.”
Det var da en skam, at Medlemsstaterne af Den Islamiske Konferenceorganisation (OIC) ikke rettede ind efter din opfattelse, da de den 5. august 1990 i Cairo, vedtog den såkaldte Cairo-deklarationen, der sætter shariaens middelalderlige love og kvindesyn over FNs menneskerettighedserklæring fra 1948.
“Jeg er i grunden ret ligeglad med hvad der står i Koranen,” skriver du. - Det er jo totalt uinteressant at du er ligeglad.
Det interessante ville være hvis muslimske stater, organisationer som O.I.C, ledende prælater og “gaden” ville sige det samme og det gør de vidst ikke. Vi er nogle der husker “tegningskrisen”, med mange drab, dødstrusler, afbrændinger og massehysteri. Paven fik også en tur i “centrifugen”. Også det kostede menneskeliv. I begge sager var muslimske statsledere, O.I.C og altså ledende gejstlige højlydt på banen. Ja i pavens tilfælde også den EU interesserede tyrkiske Tayeb Erdogan.
Tror du, at Saudi Arabien de sidste ca. 30 år har postet 30 milliarder dollars ind i skoler og kulturcentre i Vesten, jfr. menneskerettighedsforkæmperen Roy Brown, fordi man “i grunden er ligeglad med koranen” ?
Kunne det tænkes, at det bl.a. er på grund af disse penge, at franskmænd og specielt englænderne står i problemer til halsen ned bogstavtro koranlæsere, vanvittige prædikanter og gale islamister, som senest dokumenteret i Channel 4’s reportager fra moskéer spredt over landet og ved anholdelser af terroristerne i Birmingham. Anholdelser, der i øvrigt har fået en ledende muslim i byen til at sammenligne anholdelserne med Hitlers jødeforfølgelse. 60% af britiske muslimer ønsker i øvrigt at leve under sharia, jfr. en undersøgelse fra 2004. Tallet er givetvis højere i dag, jfr. den radikalisering der er sket, specielt blandt unge.
Holdningen her i landet - men måske særligt i udlandet, hos folk der har fordybet sig i emnet kan vel sammenfattes således: For både jihadister og mange traditionelle muslimer er Europa nu koloniseringsområde. Derfor skal shariaen gælde her, inklusive dens krav om forbud mod at fornærme islam, også selv om fornærmelsen består i at påpege ting, der er sande.
Det Europæiske Råd for Fatwa og Forskning med sheik Yusuf al-Qaradawi som formand, der er ved at færdiggøre en “muslimsk forfatning for Europa” er bestemt heller ikke ligeglade med, hvad der står i koranen.
Den Qaradawi der har udtalt: “Islam vil vende tilbage til Europa som erobrer og sejrherre efter to gange at være fordrevet der fra” og den Qaradawi der anses at støtte radikale islamister.
For 10 -11 måneder siden krævede den ledende svenske imam sharia indført og for 2-3 måneder siden var vores egen konvertit Petersen ude med det samme krav.
Var der ikke i denne eller sidste uge en undersøgelse, der viste at vore egne unge muslimer bliver mere religiøse og mere rabiate? Hvad tror du de ser på TV - DR eller Al-Jazeera? Der er vist ikke ligeglade med koranens budskab? Men de er ligeglade med demokrati og ikke gudgivne love.
Du kan kalde det religion. Jeg - og med mig mange andre, kalder det politisk islam. En totalitær, jødehadende, kvindeundertrykkende teokrat-fascistisk bevægelse, som har sat sig et mål. Det mål er aftenlandenes underkastelse.
Takbir, Alah hu’akbar, Vis os respekt!
apropos islamofobi: en gennemgang af uriaspostens såkaldte “kritiske konservatisme” http://mavepusteren.blogspot.com/2007/02/den-strste-politiske-blog-i-den-danske.html
-> Allan
Du står heller ikke til regnskab for alle de kommentarer, der til enhver tid står på Mavepusteren.
Det skulle være forholdsvist enkelt at finde nogle perler af kommentarer om racister, islamister etc.
Jeg skal beklage at jeg ikke har svaret tidligere… har haft en del at se til.
Phanarath:
Det er jo netop min påstand at islam er en størrelse som i hovedsagen ikke kan sammenlignes med et politisk parti - Koranen er ikke et partiprogram men et helligskrift. Din sammenligning med Dansk Folkeparti er derfor i mine øjne ikke særlig relevant.
Det at islam er det man i dansk teologisk jargon kalder en “lovreligion” ændrer ikke ved dette forhold. Selvom de to lovreligioner jødedommen eller islam som hovedkilder har skrifter hvori der findes mange forskellige anvisninger på hvad man skal og ikke skal gøre mener jeg ikke de uden videre kan betragtes under samme synsvinkel som politiske bevægelser.
Selvom politik og religion ofte løber sammen er der altså al mulig grund til at skille sagerne af - og selvom islam rigtignok i høj grad er blevet ideologiseret og politiseret siden slutningen af 60′erne er der grund til at minde om at islam altså i grunden er en religion.
Det er uden tvivl rigtigt at der findes nogen muslimer som læser Koranen som en licens til alt muligt skidt og snavs. Men der findes også mange muslimer som IKKE læser Koranen på den måde. Som du sikkert ved findes der også i det Gamle Testamente / Torahen en række påbud og anbefalinger som de fleste moderne jøder og kristne ikke respekterer.
Als:
Jeg har kigget lidt på den der Cairo-deklaration. Taget i betragtning at den er underskrevet af lande med notoriske forbryderregimer såsom Iran, Saudi-Arabien og Egypten er den jo i høj grad ikke at betragte som andet end et rent politisk papir uden nogen videre praktiske konsekvenser i forhold til menneskerettighedssituationen i de pågældende lande. Om den politiske baggrund for deklarationen kan man fx. læse i Jørgen Bæk Simonsens bog “Det retfærdige samfund”.
Man kan også læse om deklarationen på Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cairo_Declaration_on_Human_Rights_in_Islam
I deklarationen henvises der igen og igen til shariaen. Men nu er det jo sådan at det shariaen ikke er et en gang for alle nedskrevet kodeks, men en levende fortolkningstradition. Hvis de muslimske lande kunne blive indbyrdes enige om nogen menneskerettighedsbestemmelser - for mig gerne blandt andet ud fra denne tradition - og tage virkelige skridt til at søge dem overholdt ville det sådan som forholdene aktuelt er i mange af de muslimske lande, være en forbedring. Jeg ved nok at sharia i mange lande er lig med med menneskeretttighedskrænkelser - men man kunne jo håbe på at muslimerne tog sig lidt sammen og fortolkede traditionen i en mere menneskelig retning.
Jeg nærer ligesom dig dyb mistro til de saudiske forsøg på at påvirke alverdens muslimer. Saudi-Arabien er et rædselsfuldt regime og selvom der muligvis findes moderate og fornuftige lærde i landet er der al mulig grund til at være dybt skeptisk overfor alt hvad der kommer herfra.
Men man skal ikke overdrive saudiernes eller andres evne til at påvirke Europas muslimer. Ekstremisterne er altså fortsat et mindretal. Jeg tror de fleste europæiske muslimer ville frabede sig at komme til at leve under saudiske forhold, når det gælder menneskerettigheder, forholdet mellem mænd og kvinder og lignende. En mand som Fatih Alev siger jo for eksempel gerne at han opfatter Danmark som et mere islamisk samfund - ie. et mere retfærdigt samfund - end de mellemøstlige lande.
Jeg vil anbefale dig at læse den franske islam-ekspert Olivier Roys bog “Den globaliserede islam”. Her vil du kunne få en lidt anderledes udlægning af det du opfatter som en islamisk kolonialisering af Europa.
Roy hævder at det diverse islamiske organisationer i Europa har forsøgt er at opnå noget der svarer til det man i islam kalder dhimmi-status. De islamiske organisationer har søgt at opnå status som et særligt beskyttet mindretal med egne interne regler vedr. ægteskabslovgivning og lign. Man kan muligvis fortolke Fatwarådets islamiske forfatning for Europa under samme synsvinkel. Tina Magaard, som har talt meget om denne “forfatning” anvender i øvrigt en variant af denne fortolkning.
Roy mener at dette forsøg på at etablere sig som et særligt beskyttet mindretal allerede er slået fejl, pga. de europæiske politiske systemers modstand. Jeg mener han har ret. Vi er i Europa ikke villige til at acceptere at forskellige lovsæt skal gælde for forskellige befolkningsgrupper i samme land. Godt det samme.
Hvorom alting er, er jeg altså for så vidt enig med dig i at i hvert fald nogen typer af politisk islam er ganske problematiske. Men for det første mener jeg du overdriver deres betydning og styrke og for det andet gør du dig det ikke klart at denne politiske, ideologiserede islam ikke er i identisk med islam som sådan endsige med de virkelige muslimers adfærd.
Det kommer for eksempel til udtryk i din afsluttende svada:
Du kan kalde det religion. Jeg - og med mig mange andre, kalder det politisk islam. En totalitær, jødehadende, kvindeundertrykkende teokrat-fascistisk bevægelse, som har sat sig et mål. Det mål er aftenlandenes underkastelse. Takbir, Alah hu’akbar, Vis os respekt!
Her lader du uden forbehold enkelte marginaliserede ekstremister tale på vegne af en hel verdensreligion. Det er efter min opfattelse - om det så er bevidst eller ubevidst - udtryk for en dæmonisering af en hel befolkningsgruppe, en type af dæmonisering, som jeg altså vælger at kalde fremmedhad.
Men jeg tager da gerne de ord i mig igen hvis du går ind på at islam/muslimerne ikke som sådan er totalitære, jødehadende, kvindeundertrykkende eller teokrat-fascistiske.
Onkel Henning
Den Islamiske Konferenceorganisation (OIC) består i 2006 af 57 muslimske lande, der aldrig har tiltrådt FNs menneskeretighedserklæring..
I stedet har de tiltrådt Cairo-erklæringen, hvis sidste artikel lyder: ”Artikel 25 Den islamiske Shari´ah er den eneste kilde som reference til at forklare eller uddybe enhver af artiklerne i denne deklaration.”
Man behøver ikke at være menneskerettighedsekspert for at kunne se, hvad det betyder i praksis.
At du så fremhæver, hvad jeg er principielt er enig i, ”at shariaen er en levende fortolkningstradition”, så sætter det kun sagen i et endnu dårligere lys, fordi alle vel er enige i, at det jeg kalder politisk islam (den bogstavtro udgave) vinder stærkt frem i næsten alle lande i disse år.
” Ekstremisterne er altså fortsat et mindretal,” skriver du. Det var Hitler og hans brunskjorter også, da de startede deres mission i Münchens Bürgerbräukeller . Magaard, som du nævner, sætter jeg meget højt. Hun har skrevet om muslimernes forfatning for Europa. Hun er meget skeptisk og mener så vidt jeg husker, at ca. 15 % umiddelbart vil bakke helt op bag forfatningen. Hun frygter at de fleste muslimer i Europa vil lade sig overbevise/presse/true til at indordne sig efterhånden.
Skeptisk (mildt sagt) er også islameksperten Bassam Tibi. Jfr. denne ordveksling i et interview med Der Spigel:
”Tibi: Muslims have to give up three things if they want to become Europeans: They have to bid farewell to the idea of converting others, and renounce the Jihad. The Jihad is not just a way of testing yourself but also means using violence to spread Islam. The third thing they need to give up is the Shariah, which is the Islamic legal system. This is incompatible with the German constitution. There are also two things they need to redefine.
SPIEGEL: Which are?
Tibi: Pluralism and tolerance are pillars of modern society. That has to be accepted. But pluralism doesn’t just mean diversity. It means that we share the same rules and values, and are still nevertheless different. Islam doesn’t have this idea. And Islam also has no tradition of tolerance. In Islam tolerance means that Christians and Jews are allowed to live under the protection of Muslims but never as citizens with the same rights. What Muslims call tolerance is nothing other than discrimination.
SPIEGEL: How many of the 3 million Muslims living in Germany would agree to these demands?
Tibi: A few thousand perhaps. “
Nogle få tusinde – ja, det giver altså ikke mig anledning til optimisme.
Og så må jeg lige gribe fat i dit udsagn her: ” Her lader du uden forbehold enkelte marginaliserede ekstremister tale på vegne af en hel verdensreligion”.
Læs det du angriber mig for én gang til. – jeg tror at du tænker specielt på dette: ”Du kan kalde det religion. Jeg - og med mig mange andre, kalder det politisk islam”.
”Det” er selvfølgelig alt jeg har skrevet om ovenfor, nemlig islamisme, fundamentalisme og terrorisme.” Politisk islam” er min fællesnævner for sådanne grupperinger.
Det er dem jeg angriber. At der – heldigvis – også findes særdeles fornuftige – ja demokratisk sindede mennesker blandt muslimer, er vel kun et problem i den forstand, at vi svigter dem ved ikke at turde tage opgøret med politisk islam.
Og så lidt om” totalitære, jødehadende, kvindeundertrykkende eller teokrat-fascistiske.”
Totalitære – jeg taler om stater med muslimsk flertal. Altså OIC igen. Der er vist bred enighed om, at her er et alt for stort islæt af teokrati, totalitarisme, jødehad og kvindeundertrykkelse. (Du er selv ude med riven efter nogle af staterne, ser jeg).
En kilde til dokumentation af påstanden kunne være FN’s Arab Human Development Report.
Fascisme. Ordet betyder et ekstremt totalitært system som undertrykker menneskelige rettigheder og demokratisk frihed. Fundamentalistisk islam er fascistisk i den eksakte tekniske betydning af ordet. Ordet islamofascisme indeholder to budskaber. Man vil med vold fremtvinge en bestemt samfundsanskuelse og den anskuelse bygger på en fortolkning af religionen islam.
Så igen. Jeg skriver ikke om islam som sådan, men om den p.t. fremherskende bevægelse i islam.
Jeg skal igen undskylde det sene svar.
Både FN’s Verdenserklæring om menneskerettigheder fra 1948 og Cairo-erklæringen er ikke juridisk bindende for nogen stater - man kan overhovedet ikke “tiltræde” en deklaration . Ved FN’s generalforsamling i 1948 stemte 48 lande for erklæringen mens 8 lande afstod fra at stemme. De 8 var Sovjet, nogen østbloklande samt Saudi-Arabien og Sydafrika.
En række muslimske lande, herunder Iran, Tyrkiet og Syrien stemte for FN’s verdenserklæring.
En række muslimske lande har også tiltrådt senere menneskeretttighedskonventioner. Saudi-Arabien igen undtaget. Den faktiske menneskerettighedssituation i mange muslimske lande er selvfølgelig dårlig, som den er i ikke-muslimske lande med tilsvarende politiske og sociale strukturer.
Hvilken præcis betydning Cairo-erklæring eller OIC har skal jeg bestemt ikke kloge mig på, men med al respekt vil jeg nu tage dine vurderinger med et kilo salt eller to dine lemfældige gengivelser af fakta taget i betragtning. Så vidt jeg er orienteret er OIC i hovedsagen en papirtiger, som kun lejlighedsvis spiller en betydelig politisk rolle - OIC tåler ikke sammenligning med EU, fx.
Gad vide hvad du egentlig mener med “politisk islam (den bogstavtro udgave)”. Under alle omstændigheder er der så vidt jeg ved på ingen måde almindelig enighed om at radikal politisk islam er i vækst over alt i verden. Tværtimod hævder nogen forskere, Gilles Kepel, fx. at islamismen har lidt et knæk (se hans Jihad - the trail of political islam).
Forskellige typer radikal politisk islam findes også i Europa. Men hvis man vil adressere det problem på en fornuftig måde er det overodentligt vigtigt at man ikke identificerer disse grupper med islam som sådan og i øvrigt i særdeleshed vogter sig for at opfatte muslimerne først og fremmest ud fra de mest ekstreme varianter af deres religion eller for alt for entydigt at identificere disse mennesker med deres religion i det hele taget.
Du gør det simpelthen ikke klart nok. Du roder det hele sammen i en stor pærevælling. Det er rigtigt at langt de fleste arabiske lande er rædsomme diktaturer. Har det noget med islam at gøre? Muligvis - men så vidt jeg kan se er der nu ikke meget som tyder på at islam som sådan skulle udgøre en forhindring for demokrati. I øvrigt er Arabien ikke islam - flertallet af muslimerne bor slet ikke i Mellemøsten - og de fleste arabiske lande styres ikke af folk fra den islamistiske bevægelse men af diktatorer med et andet udgangspunkt. For pokker da også… man ville jo aldrig på tilsvarende vis påstå at den afrikanske kultur var særligt demokratifjendtlig, trods det at de fleste afrikanske lande er halv- eller heldiktaturer.
Nogen af de arabiske landes diktaturer kan siges at have fascistiske træk. Visse islamistiske bevægelser har fascistiske træk.
Er det på den baggrund korrekt at sige, som dig, at den fremherskende bevægelse i islam i dag er fascistisk?
Det mener jeg ikke det er. De arabiske diktaturer kan kun i en meget udvortes forstand siges at være “en bevægelse i islam” - hvis man skal tale om bevægelse i den forbindelse så tror jeg da man trods alt man må sige at det er mest rimeligt at tale om enten stilstand eller beskedne fremskridt. Blandt de positive foreteelser kan nævnes at Indonesien de seneste år har bevæget sig mod en mere demokratisk styreform, at der i Tyrkiet sker fremskridt på menneskerettighedsfronten - og det under en regering som har sine rødder i landets islamiske bevægelse, at Yemen har afholdt frie valg samt at der er en voksende demokratibevægelse i Egypten - forresten blandt andet med (ganske vist muligvis taktisk bestemt) deltagelse fra det muslimske broderskab.
Hvad angår de forskellige yderligtgående islamistiske/jihadi-bevægelser er de et betydningsfuldt indslag i den religiøse islam i store dele af verden, men de udgør altså fortsat kun et betydningsfuldt mindretal. Man kan givetvis ud fra en religionsvidenskabelig synsvinkel påpege en lang række andre mindre omtalte og mindre larmende bevægelser i islam i disse år. De er ikke nødvendigvis mindre vigtige.
Du vil mægtig gerne sammenligne islamismen med nazismen - det er ikke en fuldstændig irrelevant sammenligning i visse sammenhænge, men jeg tror også man må inddrage erfaringerne med kommunismen, som jo altså eksisterede som en betydelig bevægelse i flere europæiske lande i gennem hele efterkrigstiden, uden at det førte til at disse landes demokrati blev ødelagt eller undergravet. Kommunisterne støttede oven i købet i visse situationer forbedringer og udvidelser af demokratiet.
For nu at komme lidt tilbage til det der egentlig var emnet for mit indlæg, nemlig Dansk Folkepartis fremmedhad: Ovenfor stemplede jeg - en smule overilet og fordomsfuldt, indrømmet - din måde at tale om disse emner som fremmedhadsk.
Det er fordi den her blanding af misforståelser, overdrivelse og dommedagsprofetier om islamiske Hitler-typer ofte ytres af folk som mere eller mindre tilslutter sig Dansk Folkepartis holdninger til islam og muslimer. Og lige i den forbindelse tillader jeg mig altså at være skarpt politiserende og næsten udtale et “er du ikke for mig, så er du imod mig”.
Hvis du ikke vil tage klart afstand fra DF’s anti-muslimske udgydelser og hvis du ikke kan fremsætte berettiget bekymring over radikal islamisme, islamisk terror etc. på en måde som klart adskiller disse foreteelser fra islam som sådan og som er mere saglig og mindre hysterisk end det du har præsteret ovenfor, så er du enten fremmedhader eller fremmedhadets nyttige idiot.
Og så er vi måske også ved at nærme os det der vil blive temaet for Islamdebattens stråmænd III, nemlig de “islamkritikere”, som eksplicit tager afstand fra Dansk Folkeparti - Karen Jespersen og gemal og tilsvarende stemmer. I hvor høj grad er det rimeligt at slå sådanne stemmer i hartkorn med Dansk Folkeparti? Er stemmer som Karen Jespersen også fremmedhadets nyttig idioter eller bør venstrefløjen virkelig tage ved lære af hendes og andres store bekymring over islamismen? Jeg kan vist roligt allerede nu indrømme at svaret ikke vil blive helt entydigt.
Afslutningsvis skal jeg da lige understrege at jeg også er bekymret over forskellige ekstreme islamistbevægelser. Situationen i såvel Pakistan, Afghanistan og Irak er jo foruroligende - blandt andet og især fordi radikale islamister er på spil. Hvad angår bevægelser som Hamas eller det egyptiske muslimske broderskab er jeg mere tvivlrådig. Jeg er ingen ynder af disse bevægelser, men jeg er ikke sikker på om det er helt rimeligt at opfatte dem som decideret fascistiske. Det ville da passe mig bedre hvis egypterne blev demokratiske socialister hele bundtet. Men det er jo ikke ensbetydende med at et mere demokratisk Egypten, også selvom det blev med en vis indflydelse til det muslimske broderskab, ville være værre end Mubaraks diktatur.
Med hensyn til Hamas kunne den tanke jo strejfe en at i fald Danmark var besat af en fremmed magt ville en og anden måske blive mere venligt stemte overfor Søren Krarup og co. end tilfældet er nu.
Når alt kommer til alt, er vi måske ikke så uenige.
”Hvilken præcis betydning Cairo-erklæring eller OIC har skal jeg bestemt ikke kloge mig på.”
Heller ikke jeg – men lad så Necle Kelek, tysk/tyrkisk sociolog, komme med sit bud. Citatet hidrører fra JP KulturWeekend, d. 16. feb. Og er sakset fra Anders Raahauges artikel om den debat Hirsi Ali som person er blevet genstand for mellem Timothy Garton Ash, Ian Buruma og Pascal Bruckner. En debat som Necle Kelek også har blandet sig i, bl.a. med følgende udsagn:
”Alt underlagt sharia
Der er også en, der kommer Bruckner til undsætning, nemlig den tysk-tyrkiske sociolog Necla Kelek.
Buruma skal ikke angribe Hirsi Ali og Bruckner, fordi de ser islam under ét, for sådan ser den sig selv. Burumas tale om dens utallige former er verdensfjern. Der kan være forskelle i detaljen fra Marokko til Sudan, men ikke i det grundlæggende, siger Kelek. »Islam er en social realitet. I dens skrifter og dens filosofi står den for et ensartet menneske- og verdensbillede, der går hen over alle forskelle.« Hun henviser til “Cairo-erklæringen om Menneskerettigheder”, underskrevet af 45 udenrigsministre på et topmøde i 1990 i OIC, Den Islamiske konferenceorganisation og højeste internationale instans i den muslimske verden. Dens sidste to artikler er oplysende:
Artikel 24: Alle rettigheder og friheder, som nævnes i denne erklæring, sorterer under islamisk sharia.
Artikel 25: Den islamiske sharia er den eneste gyldige kilde til udlægning eller forklaring af hver enkelt artikel i denne erklæring.
Erklæringen taler aldrig om individet, som den vestlige Menneskerettighedserklæring, men kun om kollektivet, Ummaen, det globale fællesskab af troende.
I Artikel 19 hedder det, at udelukkende Shariaens bestemmelser afgør spørgsmål om forbrydelse og straf. Kelek viser, at det angår f.eks. blodhævn mellem slægter og religiøs selvjustits, som praktiseret ved mordet på Theo van Gogh. Begge dele er her de facto sanktioneret af de 45 udenrigsministre.
Cairo-erklæringen er et politisk program, der skal forsvare muslimsk identitet over for kapitalismens globalisering. »Som fundament for den identitet udpeges shariaen. Skulle en kritik af dette være Ayaan Hirsi Alsi personlige problem?« spørger Necla Kelek.”
Bemærk også, at han går imod vesterlændinges accept af, at muslimer er forskellige.
Politisk islam, ja – her har du et meget realistisk bud, som du måske kender:
http://universalgeni.wordpress.com/2007/02/16/islam-97-af-jihad-handler-om-krig-3-handler-om-indre-kamp/
Jeg er et langt stykke enig med konklusionerne, vurderet ud fra ca. 30 års praktisk arbejde med muslimer og deres problemer. Samt ud fra en aktiv interesse for, hvad der over tid er sagt og skrevet om emnet.
Dine demokratiforhåbninger. Ja – jeg ville så gerne dele dem. Kendsgerningen er imidlertid, at der blandt de 22 arabiske stater ikke findes én eneste med et fungerende demokrati, at halvdelen af de i England levende unge muslimer ønsker sharia-lovene indført, og at 25 procent af dem også mener, at bombeanslagene den 7. juli 2005 i London er acceptable.
Forholdene i Tyskland har jeg været inde på.
Tyrkiet, ja – mit indtryk er, at militæret fortsat er bekymret og villige til at kup, når og hvis de religiøse får for stor indflydelse i Attaürks land. En redaktør skudt ned forleden og Orhan Pamuk flygtet til USA for ikke at lide samme skæbne. Ytringsfriheden er en farlig sag, i et muslimsk ”demokrati”? Og hvordan var det lige Tyrkiets ministerpræsident stillede sig til Pavens tale i Regensburg? Tolerant?
Når muslimen og islam eksperten Basam Tibi (bosiddende i Tyskland i mange år) skønner, at der kun er nogle få tusinde ud af 3 millioner muslimer i Tyskland, der vil bekende sig til vestlige værdier (se hvad jeg har skrevet i forrige indlæg), ja – så skræmmer det mig voldsomt.
Jeg spørger, hvorfor opholder disse mennesker sig i det Europa og de demokratier som de inderligt foragter? Hvor fører det os hen på sigt?
Hvad du begrunder din demokratioptimisme med, forstår jeg ikke.
Har du tænkt på, at en mand der bekender sig til demokrati, ytringsfrihed og ligestilling også for folk, der angiveligt er flygtet eller rejst væk fra de usympatiske regimer, lægges for had og kaldes en frafalden. Khader tænker jeg selvfølgelig på. Her har vi et eksempel på sammenstødet mellem teokratiets guddommelige lov – koran, sharia, hadit og shira og så demokratiets menneskeskabte love.
Hvor mange muslimer er det lige, de aktivt og med åben visir støtter demokratiske muslimer?
Shariaen vandt også den styrkeprøve.
Fejlen er måske, at vi ikke støtter kraftig nok om de muslimer der vitterligt er forskellige, som Khaders demokratiske muslimer, f.eks.
Undskyld mig, men jeg tror faktisk ikke vi er særligt enige. Hvori uenigheden består har jeg sådan set anført ovenfor. Jeg er derfor heller ikke sikker på om der er grund til at jeg går yderligere ind i dine argumenter, som jeg synes ligner gentagelser. Måske i morgen.
Men det kunne da være interessant hvis du øste af de erfaringer du har gjort dig efter “30 års praktisk arbejde med muslimer og deres problemer”. Jeg er sikker på dine praktiske erfaringer er mere interessante end de konklusioner du opstiller ud fra din læsning, for - undskyld mig - de virker ikke særlig overbevisende.
“det kunne da være interessant hvis du øste af de erfaringer du har gjort dig efter “30 års praktisk arbejde med muslimer”.
Det ville blive en lang historie, og den vil blive mødt med ord som islamofob, racist og nazist.
Uagtet at jeg alene mener at nære en dyb, dyb skepsis over for det muslimske flertals vilje og evne til at indgå i vort samfund på lige og loyale vilkår (evnen er “låst” af islams regler). Lad mig bare nævne demokrati og ligestilling.
Her er jeg vist nogenlunde på linje med Tina Magaard, som du selv har nævnt.
Mandagens “Horisont” anskuer imidlertid på helt udmærket vis, hvad jeg selv over tid har set, hørt og oplevet.
Se indslagene og vurder selv, om det var dette vore politikere tænkte på, da de solgte indvandringen til vælgerne under etiketten “kulturberigelse”.
• Velkommen til Horisont 21:26:26 (20:22 min.) - 23 af 38
• Terrorister eller uskyldige udsat for en hetz, det spørgsmål stillede mange danske muslimer sig selv efter den danske terrorsag og de samme spørgsmål lyder i hele Europa, nogle steder endog meget højt. Velkommen til Horisont.Horisont i Birmingham 21:28:19 (17:51 min.) - 24 af 38
• http://www.dr.dk/DR1/TVAVISEN/tvaindslag.htm
Ja, jeg ville nu altså hellere høre bare lidt om den lange personlige historie. Måske ville den i virkeligheden modvirke det billede jeg nu har dannet mig af dig, som “fremmedhader eller fremmedhadets nyttige idiot”.
“fremmedhader eller fremmedhadets nyttige idiot”.
Ja, helt enig, jeg tilstår uden forbehold, hvis det at tilslutte sig f.eks. Bassam Tibbi, Tina Magaard, Necla Kelek, Wafa Sultan, Hirsi Alis synspunkter er fremmedhad, så er jeg fremmedhader.
Selv kalder jeg det afstandtagen og kritik af en ideologi. Men det er had forstås.
Det lever jeg godt med. Lige så god som med at jeg var Stalin og Mao hader.
Var jeg født 20 år før, tror og håber jeg også, at jeg på et tidsligt tidspunkt havde været nazi-hader.
Mit såkaldte “had” er, som du burde kunne læse, ikke rettet mod mennesker men mod en ideologi.
Men du kan jo påvise, hvor i verdenshistorien et muslimsk teokrati har stået for tolerance, udvikling, frihed og ligeværd. Og påvise at det vil ske igen i vor tid?
Jeg ,”haderen”, synes at sporene fra islam, også i Europa, fra bare det seneste år er skræmmende.
At skrive sådant er ikke at “benytte ytringsfriheden med ynde”, som hattedamen forlangte. Det er
HAD jfr. Henningholm.
Akja… den yndige ytringsfrihed. Hun minder mig efterhånden lidt om nummerpigerne fra boksekampene.
og så sidder jeg og overvejer om jeg skulle skrive en kommentar til i den her tråd, for at rette de faktuelle fejl i Als’ senere indlæg eller for at skrive lidt om de kilder Als henviser til. Her finder man jo både nogen som jeg umiddelbart blankt vil afskrive (CSPI) og en række religionskritikere, sækularister og ateister med muslimske rødder hvis holdninger, det er værd at diskutere mere seriøst.
Det blir der vist ikke noget af… Men måske bør jeg kigge lidt på blandt andre Hirsi Ali i forbindelse med udarbejdelsen af Islamdebattens stråmænd III.
Jeg har stor forståelse for og respekt for den kritik der rettes mod blandt andet kvinders forhold i lande som Afghanistan og Somalia, uanset om kritikken formuleres på et religiøst eller ikke-religiøst grundlag. Så hatten af for Ali i den sammenhæng. Men jeg bryder mig ikke så meget om mange af hendes vestlige alliancepartnere - af politiske grunde.
En Trackback
[...] mentalitet er modsat hvad visse apologeter på venstrefløjen krampagtigt påstår ikke begrænset til regeringerne i OIC men gennemsyrer tværtimod hele samfundet, hvilket tydeligt [...]